Kunstencentrum Vooruit, Gent, België

Commissieverslag donderdag 8 december 2005, 19u

In het najaar van 2005 en het voorjaar van 2006 groeide er iets moois achter de schermen van Vooruit: de Commissie ter Bevordering, Bevraging en Bewaking van de Relatie tussen Kunst & Wetenschap werd in het leven geroepen en het ledenaantal groeide gestaag. Op enkele geheime meetings werden voorbereidende gesprekken gevoerd tussen kunstenaars en wetenschappers. De neerslag daarvan willen we u niet onthouden. Tussen de maaltijd door spraken de leden over alles wat kunst, wetenschap, ethiek en het leven tout court aangenaam maken…

Aanwezig: Jean Paul Van Bendegem, Pieter De Buysser, Peter Van den Eede, Kris Verdonck, Patricia Portela, Rob Vanderbeeken, Raf De Bont, Tom Bonte

Een aanzet: hoe zit het met emotie in kunst en wetenschap? Is emotieloze kunst mogelijk?

Kris Verdonck: Laat me het voorbeeld nemen van het aquarium, waar ik dan iemand in steek, daar komt geen emotie bij te pas.

Peter Van den Eede: Dat is waar, maar in de interactie die het veroorzaakt met de toeschouwer…?

Kris: Ja, klopt, dat is iets helemaal anders.

Peter: We kunnen wel streven naar een vorm van objectiviteit of een bepaalde illusie van objectiviteit, maar dat is dood hé. Het object op zich kunnen we alleen maar begrijpen via een subject… In het andere geval is het iets betekenisloos. Het krijgt pas betekenis door de waarneming. En die waarneming kan nog zo technisch mogelijk, of zo afstandelijk mogelijk, zo empiristisch of positivistisch mogelijk benaderd worden…

Kris: Maar is dat niet hetzelfde bij de wetenschappen? Dat je uiteindelijk een kader maakt en denkt van: mooi.

Peter: Ik denk dat het onmogelijk is om dat los te koppelen. Emotie is niet uit te schakelen. En wat mij betreft heb je de wetenschap (datgene wat de natuur is), en het ik dat daar tegenover staat, het subject dus. En al die subjecten staan tegenover de natuur, dan is dat intersubjectiviteit en dan komt er conventie in het spel, en dus moraal. Dat zijn drie heel belangrijke onderdelen.

Tom Bonte: Ik vraag me nog altijd een en ander af als ik jullie bezig hoor. Emotie is dus altijd aanwezig, van bij het moment van de perceptie. Het moment dus dat er waargenomen moet worden. Je kan natuurlijk als mens in het creatieproces emotie niet uitsluiten, in die zin zit in jullie werk altijd emotie, of je nu wilt of niet. Uw attitude is er misschien een om bewust geen emotie ergens in te steken, maar het feit dat je wil creëren is natuurlijk een emotie.

Pieter De Buysser: Uiteraard, ik bedoel niet dat er geen emotie in mijn werk mag steken. Het is meer een kwestie van methode, van praktijk. Ik probeer met dezelfde nuchterheid en garagistenhouding een tekst te benaderen, en natuurlijk ontstaan er gigantisch veel emoties, maar ik denk dat dat voor een wetenschapper eigenlijk niet verschillend is. De emotie komt achteraf, als de formule er staat. Dan kan ik me voorstellen dat een wiskundige ontroert is door de schoonheid van een formule. Maar tijdens het maken is dat labeur, techniciteit, basaal, nuchter, banaal, arbeid, techniek, meetkunde, geometrie…

Peter: Ik ben het daar mee eens, maar je kan niet ontkennen dat het enerzijds een motor is en anderzijds, in het afwerkingsproces, komt die emotie er toch terug bij. Want als er op het einde enkel het puur wetenschappelijke is, dan zal het elke emotie inkapselen.

Pieter: Rutger Kopland, een van de mooiste, klefste dichters die we hebben, heeft een essay geschreven over poëzie, waarin hij zijn poëtica beschrijft. Hij schrijft over de mechaniek van de ontroering. Dichtkunst is niets anders dan de mechaniek ontwikkelen van de ontroering. Hij slaagt daar wonderwel in, op het kleffe af… Uw techniciteit zet je wel in om een bepaalde emotie op te wekken, of een bepaalde ervaring, een gedachtengang serum in te spuiten.

Peter: Dat je daar zegt “Op het kleffe af” is zeer interessant, omdat het klef wordt omdat je de techniek ziet. Het is wat Picasso ook deed. Hij zei: abstracte kunst bestaat niet, je moet altijd ergens vanuit gaan en nadien de sporen uitwissen. Je moet niet laten zien hoe intelligent iets in elkaar steekt. Dat je het gevoel krijgt: ha, ik kan dat ook. Kinderspel.

Tom: Kortom, techniek op zich kan nooit kunst zijn, maar met illusie erbij wel?

Peter: Als techniek het doel is, dat je tot op het laatste moment over de virtuositeit van de techniek spreekt, dan denk ik dat je een fantastisch vakman bent. Maar als je ervoor gaat, als je durft lossen, dan moet je op het laatste moment, als je het niet meer weet, je pijlen schieten. Dan begeef je je in het onbekende, en de volgende dag is dat wetenschap. Als het dan over theater gaat: de theatermaker is diegene die met de toekomst bezig is, en de theaterwetenschapper is diegene die met de geschiedenis tot vandaag bezig is. Daar zit het onderscheidt, denk ik. Wij moeten altijd opnieuw openbreken, pijlen schieten, ontdekkingen doen. En ik denk dat voor een stuk de creatieve wetenschapper daar ook mee bezig is. Die moet ook intuïtief voelen waar hij dingen kan ontdekken. Daar vinden kunstenaar en wetenschapper elkaar. Dat is puur het Apollinische en het Dionysische. Ze hebben alle twee de techniek nodig, en alle twee de creativiteit, maar de belangen zijn op de twee terreinen anders.

Pieter: Maar uw vraag is wel een goeie vraag. Wanneer wordt het kunst en wanneer overstijgt het de techniek? Omdat iedereen et erover eens is dat techniek aan de grondslag ligt van al wat je maakt.

Tom: Het gaat terug op mijn allereerste vraag: kan een computer kunst maken? Want akkoord: een computer kan kunst maken zolang wij als mens er gegevens in steken. Maar zou er een computer kunnen bestaan die autonoom functioneert?

Pieter: Kijk, “La création c’est dans le spectateur”, zegt Duchamp en daar ben ik van doordrongen. Het gebeurt bij de kijker. Het is de kijker die het werk maakt. In die zin: kan een computer een kunstwerk maken? Al naargelang de kijker die het percipieert, kan dat wel, denk ik, ja. Het is ontnuchterend maar ik denk dus dat het kan.

Jean Paul Van Bendegem: Ik twijfel daaraan. Het iets dat ik ook in de wetenschappelijke praktijk zie. Computers zijn goed in het checken van duizenden gevallen, en daar zijn wij heel slecht in. In de wiskunde heeft de computer een plek verworven, omdat dat onnozel ding precies dat zeer goed doet: weken lang miljoenen gevallen controleren. Ons moeten ze afvoeren dan, en dat ding doet gewoon rustig voort. En daar komt een idee uit. Ik heb een patroon gevonden. Dan kunnen wij er ons weer mee moeien en uitzoeken wat dat betekent.

Pieter: Maar wat is dan het statuut van dat metafysisch surplus dat een mens kan combineren en een computer niet?

Jean Paul: Waaw!

Tom : Als we dat vinden…!

Pieter: Maar is dat nu moeilijk?

Jean Paul: Grof geschetst ga ik er van uit dat wij in die miljoenen jaren evolutie, dat wij min of meer ‘afgestemd’ zijn op onze omgeving, dingen die wij ogenblikkelijk oppikken, waar we meteen mee weg zijn. En andere waar we gewoon naar staan te kijken. En als je dan een machine hebt die precies dat kan doen, die machine exploreert nu iets waar wij waarschijnlijk nooit zouden aan toekomen. We zijn niet eens in staat om duizend keer een saldo te noemen zonder ons te vergissen. Het is om jaloers op te zijn.

Pieter: Het surplus ligt dus in de fout, eigenlijk? In de mogelijkheid om fouten te maken, dat vind ik wel zeer interessant.

Tom: Dus een computer kan geen fouten maken? Mijn computer bewijst elke dag het tegendeel.

Jean Paul: Ja, ze worden ook steeds menselijker! Ik wil geen computer die een mens is!

Peter: Het ligt toch ook in de interpretatie, in de diepte. Een computer is vlak hé. Dat kan alles optellen en dat kan goed een statistisch beeld geven, maar het kan geen interpretatie maken. Ik bedoel, er is toch een gigantisch groot verschil, je kan toch niet met een computer in dialoog gaan? Je kunt toch niet met een computer over uw verlangens vertellen?

Kris: Ik las onlangs een boek van Mijnheer Tippler, Fysica van de Oneindigheid. Die heeft een test beschreven waarbij hij twee ruimtes maakte, eentje met een computer in, eentje met een mens in. Je mocht aan allebei vragen stellen. Het boek dateert van halverwege de jaren negentig. Hij beweert dat rond 2005 je het verschil in de antwoorden tussen de computer en de mens niet meer zou herkennen… Dat is voor Tippler de definitie wanneer een computer menselijk is. Dat vind ik heel spannend in deze discussie.

Op restaurant. Peter Van den Eede ontfermt zich over de wijnkeuze. We bundelen onze bestellingen: wat wild (bambi), wat fazant, wat St-Jacobsvruchten.

Peter: Wat is het uitgangspunt dan? Dat een computer op een bepaald moment gelijkwaardig aan een mens wordt? Dat hij morele standpunten kan innemen, dat hij jaloers kan worden, dat hij verlangen heeft, dat hij seks wil hebben?

Rob Vanderbeeken: Tenminste de toeschouwer denkt dat hij bedrogen kan worden.

Peter: Inderdaad, dat is dus de illusie dat alles empiristisch kan waargenomen worden, dat is het uitgangspunt van die test dan. Dat alles via uiterlijke plaatsbepalingen en waarnemingen kan getraceerd worden. Dat interpretatie kan geïmiteerd worden.

Patricia Portela: Isn’t it what you do as well? I mean, the whole process of learning is based on the same.

Peter: Yes, but we have both. There is imitation and there is interpretation. And imitation of interpretation. That’s life. For computers, it’s only imitation.

Kris: I’m not sure

Peter: The computer must have – euh mijn Engels is niet zo good hé – dreams,

Rob: En Tippler zegt ook “Ooit zal dat kunnen”. Dat moet je dan ook op voorhand aanvaarden.

Jean Paul: Het mooiste contrast denkbaar voor mij is Kasparov die speelt tegen een schaakcomputer. Qua prestaties zijn ze aan elkaar gewaagd. Maar je weet in dit geval dat de processen volledig verschillend zijn. Die computer checkt per seconde, Deep Blue zat aan 200 miljoen zetten per seconde. Wel, één ding weet je zeker: dat is niet de manier waarop Kasparov het doet. En toch zijn ze aan elkaar gewaagd. Externe waarnemers zouden dus kunnen zeggen: die leveren een gelijkaardige prestatie, en je weet: met een totaal ander proces. Waardoor in feite wat er nu in het hoofd van Kasparov gebeurd nog mysterieuzer is dan daarvoor. Nu snap ik totaal niet meer: wat gaat er om in dat hoofd? Die machine, dat zie ik grosso modo wel.

Peter: Dat is inderdaad het verschil tussen representatie en interpretatie.

Pieter: Dat hoeft daar toch geen bewijs voor te zijn? Het kan toch zijn dat er zich in het hoofd van Kasparov processen voltrekken die wij nog niet kennen, maar die even mathematisch en even technisch zijn als een computer?

Jean Paul: Mijn voorspelling is, als er ooit computers komen die effectief op Kasparov gaan lijken, dan gaan we die ook niet meer begrijpen. Dan gaan we alleen nog kunnen vaststellen: maar tiens, die machine kan dat ook.

Peter: Heel de natuur is wel gericht op evolutie, op vooruitgang. Er is een continue celwisseling, vernieuwing. Dus dan zou dat op een bepaald moment bij een computer ook zo zijn? Dat een computer op den duur zichzelf kan muteren, zichzelf in stand houdt.

Raf De Bont: Dat hoeft niet per sé zo te zijn. Er zijn soorten genoeg die zichzelf niet in stand houden. De mens is perfect in staat om op te houden te bestaan. Gesteld dat de computer een onsuccesvolle soort zou zijn, zo zijn er tenslotte honderden soorten denkbaar en ook honderden soorten geweest, dan verdwijnt hij ook wel weer. Het is dus niet het onderscheid tussen het organische en het technische, dat het ene succesvol is en het andere niet. Het organische is heel vaak onsuccesvol gebleken.

[toast] Op een schone verderzetting.

Pieter: Wat voor ons interessant kan zijn, wanneer kunstenaars en wetenschappers bij elkaar gebracht worden, wat ons misschien het meest bindt, is dat we alle twee afhankelijk zijn van overheidssteun, van een politieke beslissing die niet rendabel is, die volledig buiten het economisch rendabiliteitssysteem valt.

Kris: Dat is interessant, inderdaad, dat is ook een vraagje aan Jean Paul. Door de subsidiëring moet je niet productief zijn? Dat klopt ook voor u?

Jean Paul: Dat is een vrijruimte die je zelf moet creëren. Het is een continu gevecht om geld vrij te krijgen om dat soort onderzoek te doen.

Peter: Moet je even veel moeite doen of gevecht leveren om onderzoek in de wetenschap te doen, dan het archiveringswerk in de wetenschap? Zoals in de kunst, je moet heel veel moeite doen om als kunstenaar scheppend te zijn, of als kunstwetenschapper om vast te leggen, te archiveren.

Jean Paul: Ja, dat is perfect vergelijkbaar.

Tom: Een onderwerp kan dus zijn hoe kunst en wetenschap elkaar vinden op het vlak van financiering. In hoeverre zijn kunst en wetenschap dus een vrijplaats? In hoeverre zijn ze afhankelijk van subsidies, overheden, en dus niet vrij. Want we weten dat we eigenlijk niet vrij zijn, maar we doen wel heel graag alsof we vrij zijn. Uiteindelijk hangen wij toch af van subsidiërende overheden die ons niet betoelagen als we niet op één of andere manier doen wat zij willen. Op het einde van de rit doet iedereen een beetje als Sjostakovitsj ten tijde van het Stalinregime. Je doet alsof je doet wat men wil, en ondertussen geef je toch kritiek.

Pieter: Dat is voor mij de meest in het oog springende gelijkenis, waar je elkaar volledig in vindt. Dat niet rendabel kunnen zijn. Pharmaceutische industrie die gekoppeld is aan onderzoekseenheden van de universiteiten, dat is in de kunst toch krak hetzelfde. De brain drain die er is naar de culturele industrie, naar de hype van de dag, het politiek relevante theater of zo.

Kris: Een kort voorbeeld uit de Tutorials [performancereeks van Kris Verdonck]: Mijnheer Goddeeris is bioloog, gespecialiseerd in de chyronomidae, een niet stekende mug, een soort van fruitvliegje. Dat doet niks fout, maar de pharmaceutische industrie is niet geïnteresseerd in de chyronomidae. Mijnheer Goddeeris wel. Hij heeft al miljoenen exemplaren bestudeerd. Hij vertelt dat hij op al die duizend exemplaren één keer een uitzondering gevonden had, wat voor hem het summum was. Hij heeft zeer veel moeite om subsidies te krijgen voor zijn onderzoek. Op het theater voelde hij zich in die zin thuis, omdat hij er zijn verhaal kon vertellen. Dat klopte voor hem, dat net niet moeten produceren.

Peter: De niet-economische waarde van zijn activiteiten.

Jean-Paul: Om over mezelf te spreken: ik spendeer ongeveer een kwart van mijn tijd aan lesgeven, een kwart van mijn tijd aan bestuurlijke onnozeliteiten, een kwart eigen onderzoek en een kwart zoeken naar geld. Wat dan weer meebrengt: in commissies gaan zitten waar ze het geld verdelen…

Peter: Je beschikt dan ook over een behoorlijk organisatorisch talent om al die vierdes bol te werken?

Jean-Paul: Dat is nu louter een ideële beschrijving… Ik zou het graag zo willen hebben…

Peter: Ja, zeker. Maar ik heb ook dikwijls het gevoel dat ik daar dan het slachtoffer van ben.

Kris: Ja, maar dat hebben we allemaal.

Peter: Want als ik dan met het artistieke bezig ben, dan ga ik daarin loos, waardoor je een aantal facetten verwaarloosd. Ik denk dat Jean-Paul dat beter moet beheersen, dat hij niet anders kan, omdat je toch een grotere bestuursverantwoordelijkheid hebt dan ik. Dat moet frustrerend zijn als je eigenlijk een onderzoek wil voeren.

Pieter: Maar Peter, jij moet toch ook wel je gezelschap runnen. Jij kan ook niet beginnen met zes balletdansers en zeven paarden een voorstelling te maken…

Peter: Nee, maar moest ik dat nu heel goed doen, dan zouden wij wellicht drie keer meer geld hebben dan dat ik nu effectief heb.

Pieter: Maar begrijp je dat jij wel een soort managementsverantwoordelijkheid hebt. Zoals Kris en ik dat ook hebben. Wij moeten ook veel tijd spenderen aan dossiers en geld vinden. Geld vinden zodat je kan doet wat je wil en moet doen. Hoe vervelend we dat ook vinden.

Peter: Ja, maar tegelijkertijd, zoals Jean-Paul zegt, moet je ook bezig zijn met je perceptie, met uw imago. En geld krijg je alleen maar als mensen de indruk hebben dat het hele belangrijk is, waar je mee bezig bent. Als je daar niet mee bezig bent, dan wordt je hoogstens getolereerd.

[ Een kleine malaise in het restaurant. Er zijn niet meer zoveel crème brûlées als er besteld zijn. Kris wil de zijne opofferen, maar Pieter wil er dan weer één bestellen… De crème brûlée wordt gehypothekeerd door de Irish Coffee. Dit terzijde.]

Pieter: Mensen die iets onderzoeken of een doctoraat aan het schrijven zijn, hebben publicatieplicht. Je moet in zoveel geregistreerde tijdschriften, A1 tijdschriften, gepubliceerd hebben. Je moet dat aantal halen. In theater is dat krak hetzelfde: je moet zoveel voorstellingen gespeeld hebben… Dat is evengoed gekwantificeerd. Dat zijn criteria die heel vaak zeer weinig te maken hebben met waar je eigenlijk mee bezig bent. Een architect die doctoreert in architectuur bv. Er zijn veel minder A1 tijdschriften in architectuur dus die kan gewoon niet zijn aantal publicaties halen om in aanmerking te komen voor een FWO-beurs. Sommige artistieke praktijken zijn vanuit zichzelf gewoon niet in staat om een bepaald aantal voorstellingen te halen.

Raf: Zo heb je bijvoorbeeld een ratering voor tijdschriften, en die gaat tot 15. En het hoogste dat je kan halen in wetenschapsgeschiedenis is 0,8. Waar bijvoorbeeld neus- keel- oorziekte 12 haalt.

Rob: Maar men houdt er wel rekening mee hé.

Raf: Ja dat wel.

Jean-Paul: Dat is een heerlijk politiek bedrijf! Want nu wil de European Science Foundation een relatieve lijst opstellen die ingaat tegen het fameuze web of science. Horrasco differens. Die zou daar dan wel rekening mee houden. En daar is nu wel een akkoord over. Je bent een absolute kenner van het werk van Louis Paul Boon maar waar in hemelsnaam ga je publiceren? Tussen al die A1 tijdschriften is de eerste vraag: welke? Ze zijn er niet. Dat is een warme strijd hoor, de veramerikanisering… als je niet oplet, is het een pletwals.

Pieter: Nogmaals, dat is in theater dus net hetzelfde. Het Nieuwpoorttheater bijvoorbeeld stelt dat het alleen nog aan onderzoek wil doen, en niet meer zo zeer wil programmeren. Maar die hebben nu een gigantisch probleem. Terwijl die artistiek inhoudelijk sterk genoeg staan, maar die geraken praktisch, door alle quota die opgelegd worden, helemaal in de knoop. En daar is eigenlijk geen oplossing voor.

Peter: Als je dat hele laboratoriumwerk wil verrichten, als je echt op onderzoek wil uitgaan, moet je daar op een bepaald moment hoe dan ook iets van kunnen laten zien, op welke manier dan ook. Want dat is ook net de prikkel voor elk onderzoeker. Op een bepaald wil hij iets tonen. Dat lijkt me niet meer dan normaal.

Tom: Dan kom je op het punt waarbij zowel kunst als wetenschap maar bestaan bij gratie van het publiek.

Peter: Dat denk ik inderdaad. Er moet minstens één getuige zijn. Anders bestaat het niet. Twee acteurs die samen iets aan het spelen zijn, zonder een toeschouwer, is geen theater. Nee, het is absurd. Pas als er een derde is, er is interactie nodig. En dat is met alle kunst zo. Een beeld op zich is niets. Het betekent niets. Het is de waarneming die het maakt.

Kris: Je hebt helemaal gelijk, maar je kan ook dingen tonen die dusdanig ‘elitair’ zijn, dat er slechts een beperkt publiek is. Maar er zijn wel degelijk geïnteresseerden. En als het niet gevalideerd wordt door de overheid, dan besstaat het ook niet. Ik wil dat heel even relateren aan de wetenschap. Ik heb het gevoel dat wetenschappers soms hun theorieën, waar ze soms dertig jaar aan gewerkt hebben, moeten populariseren, populistisch voorstellen, in makkelijke metaforen zodat ze geld kunnen krijgen. Dat staat dan volledig haaks op hun onderzoek.

Peter: Ik begrijp wat je wil zeggen, maar het zijn twee dingen. Enerzijds het hele politieke, anderzijds het filosofische: wat heb je nodig om tot wetenschap of theater te komen, de premissen. Je hebt minstens die ene getuige nodig om te laten aannemen dat het bestaat. Zowel in de wetenschap als in de kunst. En dan komen we naar dat politieke: hoeveel getuigen en hoeveel publiek kunnen we daar warm voor maken? Dat is dan de organisatie daarrond. Dat zijn twee dingen, maar ze hangen wel aan elkaar vast natuurlijk. Als je iets kan commercialiseren, dan heb je met onzin misschien heel veel geld.

Pieter: Maar dat is iets heel straf. Wat fundamenteel wetenschappelijk onderzoek en fundamenteel artistiek onderzoek met elkaar gemeen hebben is het verlangen naar een publiek. Terwijl een garagist, een mecanicien, een chirurg gewoon zijn job doet en dat verlangen niet heeft. Die haalt zijn economische rendabiliteit uit zijn daad zelf. Terwijl een kunstenaar zijn rendabiliteit, of zijn maatschappelijke positie niet halen uit het feit alleen dat hij schrijft, dat hij schildert. Een wetenschapper niet alleen uit het feit dat hij ontdekt dat eze of gene molecule zo splitst. Het is pas in het betrekken van een publiek dat er een maatschappelijke interactie ontstaat en dat er ook een economische en ook duidelijk politieke functie ontstaat.

Peter: Daar wil ik meteen op zeggen dat dit bij een arts, of bij een garagist ook bestaat, maar gedissocieerd. Ik denk dat het bij wetenschappers en kunstenaars geïntegreerd is. Ik denk dat je nooit dingen doet zonder dat schouderklopje af en toe. Ook een garagist heeft dat nodig. De stimulans van een getuige die zegt dat hij het heel goed gedaan heeft. Dat geeft hem dan energie om verder te gaan. Hij voelt er ook door dat hij maatschappelijk aanvaard wordt in een systeem waarin hij zit, dat hij zich nuttig voelt. In die zin is dat dus bij hem gedissocieerd. Of gedifferentieerd, ik zal het misschien zo zeggen. En bij ons bestaat dat samen. Je kan gene theater maken zonder een publiek en je kan niet naar een object kijken zonder een subject. Simpel.

Pieter: Maar ik kan wel schrijven zonder dat ik meteen een lezer nodig heb. Wel in de hoop altijd dat er ooit een lezer komt. Maar die vraag kan je ook aan een wetenschapper stellen.

Peter: Maar je bent zelf een lezer, als je begint te schrijven. En je stelt je voor hoe er nog gelezen wordt. Dit vermogen om afstand te nemen is typisch voor mensen. Het niet emotioneel benaderen van aspecten, dat deed Brecht honderd jaar geleden ook. Brecht heeft het op dat vlak uitgevonden. Zoveel mogelijk afstand tegenover de zogenaamd menselijke emoties waardoor men het idee heeft dat het emotieloos is, maar in tegendeel was hij op zoek naar een soort lichtheid die echte emoties oproepen.

[De koffie wordt geserveerd. Er wordt gegrepen naar een voorbeeld: Panamarenko]

Pieter: Die is in sé niet bezig met “dit is mooi, dit is lelijk”. Hij onderzoekt, vindt uit, maakt combinaties, zet mechanismes op gang, en die bekijkt.

Patricia: Maybe I’m not understanding well, but do you really think he is outside all those external influences?

Pieter: I hope. Panamarenko’s art is immoral. Het is niet nuttig, het is niet productief, het is niet rendabel, het draagt niet bij tot de multiculturele samenleving, het draagt niet bij tot de monoculturele samenleving… het bestaat in al zijn hinderlijke schoonheid. Dat abces dat je creëert als wetenschapper of als kunstenaar, dat buitennormale, buitenordelijke…

Patricia: I find that a very important issue. But I’m not sure if I’m on the same track as you are. The point that I’m most interested in is the point where most scientists and artist arrive one day, the point that they are confronted with the hot issues in society. For instance in an exhibition I saw on Einstein. He has very interesting remarks on what science is. What is it for? And of course we know the context. He was kind of sponsored by companies supporting the possible building up of the atomic bomb, all of this based on an ethical issue that they should be first, before the enemy does it. And Einstein comes to the point where he doubts the whole good guy – bad guy thing and he doubts the whole purpose of all this. And he has all sorts of very interesting declarations about what information and knowledge is, and intellect, and ethics. And he puts them all on the same level of interest. And I think the artists one day are also faced with the fact why they are doing certain things… So it’s not in opposition with what you say, Pieter, but there is always a point where what you do comes together with what others do.

Pieter: Of course, but I mean that the political and conventional moral interaction of an artist and a scientist is in their ‘outside’ position. A capacity to say: I take not for granted the values that count today. That is what an artist and a scientist have in common. It is a question of the political and the social society to deal with the invention of atomical power, the invention of very strong poetical rethorics. For instance political rethorics is purely an artistic matter. You can use rethorics in a very brilliant, virtuoso way. That’s a matter of purely technical questions: when I do this, it will have that effect on you, I know that. That’s my profession. I know what I can do to manipulate you. I’m a manipulator. I know it. And outside of the moral order of society I invent these structures, and then it is up to society what to do with these structures. And there is always the interaction.

Patricia: Yeah, there is always a touching point.

Pieter: Of course, and that’s what makes it interesting. And that’s what makes it so important that both an artist and a scientist have that position being an outsider of moral conventions, esthetical conventions. If we would agree on moral and esthetical conventions, I would just make musicals and plays that everybody likes and finds ‘beautiful’. But that’s not my job.

Patricia: Before you were talking about how clever you are and how dumb you can be. There was this very interesting text by Darwin about poetry. He found himself unable to be enthousiastic about poetry of any kind, he preferred to read an essay than to read poetry. And that worried him because he was losing faculties, he was loosing abilities because of his own specificity.

Pieter: It’s an other faculty, that’s what I want to point out.

Patricia: Yeah yeah, but he was very clear about this kind of distinction.

Pieter: When Peter says you have to be stupid, I think you not only have to be stupid, but also be amoral. You are outside of the economics of intelligence and goodness. And from that point on it can be very smart and very good as well. On a much more profound and provocative way then when you say I do this because we all agree that we have to live in a multicultural society or whatever. It’s the same stupidity you claim on a knowledge level, I also want to claim on an ethical level. I don’t know what good and evil is. I want to claim to most radical outside position as possible and I think that outsiders position has an enormous political, ethical and intellectual value. Stupidity has an enormous intellectual importance. A scientist, when he discovers he can make five clones, five babies and you can even choose them all to be male, the scientist is able to give you that. I think that is a very interesting point. When I’m confronted with inventions of scientists, it is up to me, as a citizen, it’s my duty to deal with what you discover. What do I do whit the fact that science makes it possible to decide only to have male babies? If I’m now going to forbid you to discover that.

Patricia: Yes, but you are talking about to different things. There are certains parcours that aren’t stoppable. They are not supposed to be stopped. I think that’s what you’re aiming at. What you do with it, is something else, aside art and science. I keep it in mind because I really think it’s an interesting issue because I don’t think it is about right or wrong, good or bad. It’s an issue that is also about how it changes your ethics as well. And that’s what I’m more interested in. How does it change. You can not ignore the fact that it is very real you can be cloned… I mean, it is already real. It is not happening because of a lot of circumstances, but it is already possible. So how does that change your relation to the rest of the world? What we can do is shoot arrows into the heart of our political and ethical and esthetical questions. And that’s what scientists do as well. You can not blame the inventor of nuclear power that we started using nuclear bombs. That’s insane!

Jean-Paul: Jawel, dat kan je wel! Zeker weten!

Patricia: But it’s not such a yes or no thing!

Jean-Paul: Kom kom, neem nu Einstein. Zonder the Institute of Advanced Studies had hij het niet kunnen doen. The Institute of Advanced Studies, de Amerikaanse overheid, was betaald door de NASA, de militairen enzovoorts, die het idee hadden: als we die wetenschappers apart zetten, we verlossen ze van alle zorgen, zodat ze denken dat ze volkomen vrij bezig zijn, dan gaan die mooie dingen doen. Ze waren mis, dat was het mooist van allemaal. Einstein heeft daar twintig jaar gezeten en er is niks meer uitgekomen. Dat was een complete vergissing. Dat is pervers, in mijn ogen is dat pervers. Ze hebben die mensen wijsgemaakt dat ze daar nu vrij waren. Maar dat waren zij niet. Absoluut niet.

Pieter: But there we are, they were not free.

Patricia: But also if you hear the last declaration of Einstein himself, he really explains (and it’s a mixture between an explanation and an excuse) how the intellect is a mussel. Without the ethical values the intellect or this knowledge is worth nothing. Because what you do with it is the original work of science or the original work of art. And he himself decided to go along and help a hand in building the bomb. He said it himself that this part of science, these inventions are an instrument and the real invention comes after what he has discovered. I find that very interesting. Because the concrete thing becomes (it’s in fact exactly the opposite of what we’ve been saying all the time) the real invention. It is really interesting because everything changes to how you value it. For instance the cloning, if it is not the invention (but an instrument towards invention) it is not an ethical problem. If it is a real thing, it becomes an ethical problem. And than it changes the whole process of how we deal with it.

Jean-Paul: One of the finest examples is found in Los Anamos, where they developed the atomic bomb. It was meant to be used against Germany. And then Germany capitulated and they then had this historical meeting with the military staff and scientists. Whether to continue the project? The enemy it was meant for was no longer there. So for the military look was one of “actually we never believed in this project, you guys have cost us a lot of money.” But it was Oppenheimer and the scientists that said “nono, we are that close. You can not stop the project now. Hold on, we have an other enemy, Japan.” And that was the argument that convinced the military to go on with the project.

Pieter: But that’s the problem: those scientists were getting to moral and political issues. If they would claim their position as scientists, as artists, and if they would say: I’m trying to do research, to find out what is actually the power of this uranium.

Raf: But I think posing certain questions has a consequence. And you know this in advance so it is political. So the question is political and this way science and art are political by nature.

Pieter: Indeed, indeed. Yeah it is.

Raf: For example, you can study whether immigrants have a higher crime rate. You know in advance, when you will study that, that it will have political consequences, whatever the answer will be. The question raises political issues. You can obviously be interested in that question.

Pieter: Ok, it has a political answer. So what? And if you know, immigrants have a higher crime rate. So what? What is the political answer to that? Of course they will have. What do you do?

Raf: The thing is: you know in advance that a political reaction will come.

[Er wordt een degustiefje besteld.]

Patricia: But for example you have the same use, less dramatic then the atomic bomb, where art and science meet, and I know it is a cliché as big as talking about Einstein. It is the Leni Riefenstahl cliché. It’s nice that, when you put the two together you more easily excuse the one than the other. Because of the consequences or at least the immediate consequences. But in the it’s exactly the same issue. You can picture the whole story about a woman that is totally in love with the art, and we do whatever for it. But I don’t think she was that naïve that she didn’t realise what she was doing. And this doesn’t change the beauty in it. Ok, you can not quantify the consequences, but you know what you are involved in. The same way it is not without reason Einstein excuses himself every three sentences because there was always a worse evil then the one he created. There was something worse coming if he did not support it.

Pieter: But Leni Riefenstahl used the same methods as Cicero used. But she adapted them to the screen. But it’s the same. And she did it with a very dirty liaison. And she was not in the position of a total outsider who developed a technique.

Raf: So you wouldn’t consider it art?

Pieter: No, definitely not! No, it’s no art.

Kris: Is it science then?

Pieter: No, it is propaganda!

Raf: And what about Eisenstein then?

Pieter: They use elements from art in propaganda.

[Degustiefjes worden geserveerd.]

Kris: Zo is er een wetenschapper, Rees heet hij, die stelt dat dit onze laatste eeuw is. Hij vraagt zich af als een wetenschapper bezig is met een idee, bv. een technologie die 0,000x procent kans heeft om een aantal doden op zijn naam te hebben, als je met nucleaire zaken bezig bent, weet je dat die kans bestaat, hij vraagt zich dus af of het waard is om dat te onderzoeken, ja of nee. En meneer Rees zegt nee. Het is het gewoon niet waard. Afschaffen, gedaan. Ik heb er geen idee van. Hij stelt gewoon dat we betere dingen te doen hebben dan dat.

Tom: Mag ik daar nog iets tegenover stellen. Ik speel al een tijdje met het idee om eens een festival of iets dergelijks te maken met artiesten met een extreem rechts gedachtengoed. Ik vind dat dat veel te stiefmoederlijk behandeld wordt. Het probleem blijft dat er ook interessante kunstenaars bezig zijn met een extreem rechts gedachtengoed. Zoals er maar al te veel kunstenaars zijn die een extreem links gedachtengoed aanhangen. Die worden dan over het algemeen wel getoond. Los van wat hun gedachtengoed is, kan dat natuurlijk wel artistiek interessant zijn.

Pieter: Maar Tom, de extreem rechtse zijn legio: Wayn Traub, Jan Fabre. Dat is extreem rechts gedachtengoed. Ik meen het.

Tom: Maar niet als je Jan Fabre hoort spreken.

Pieter: Dat is commercie, propaganda van zijn eigen handeltje. Zij verlangen naar arcadische paradijzen. Zij verlangen naar een zuivere gemeenschap waarin de ridders van de schoonheid kunnen heersen. Ja, kan het? Maar dat kunnen nog interessante kunstenaars zijn.

Peter: Maar de kunst is het enige domein waar dat kan.

Pieter: Daar ben ik het volledig mee eens! Dat vind ik ook.

Peter: Dat is het domein, in de kunst mag de dictator heersen.

Pieter: Absoluut! En net daarom is er discussie mogelijk.

Tom: Ja, maar het gaat verder dan Jan Fabre, want het is inderdaad zoals je zegt, hij gebruikt het in zekere mate voor zichzelf, in die zin is heel zijn werk zelfreferentieel, dat van Wayn Traub trouwens ook, maar het gaat verder dan dat natuurlijk. Van het moment dat je met een kunstenaar te maken krijgt die expliciet bijvoorbeeld een theatervoorstelling maakt waarin de zwarte medemens beledigd wordt. Ik zeg maar wat. Ik weet ook niet of het bestaat. Stel dat het gebeurt maar op een artistiek interessante manier.

Pieter: Ja, je m’en fou quoi! Dat is echt mijn stokpaardje! Kijk, een werk is ethisch en politiek niet omwille van de proposities en de statements die het verkondigt (“Ik ben tegen de zwarten en voor de witten.”) maar omwille van de organisatie van zijn tekens. Omwille van hoe het tekensysteem is georganiseerd. Als je een tekst organiseert die je sluit naar één betekenis, dan ben je manipulator. Dan doe je aan propaganda, doe je aan reclame, aan porno, weet ik veel wat. Maar als je een tekst benadert als een neutrum van alle posities, een pre-moraal moment waar iedere morele propositie komt te vervallen, dan maak je voor mij een ethisch werk. Omdat een ethisch werk open is en daardoor oneindig is. Je hebt fascistoïde werken die links en rechts zijn. Wat de KVS momenteel aan het doen is, bv. Baraque Frituur, wat ik net gezien heb, is een fascistoïde stuk. Ik ben het volledig eens met wat ze voorstellen, want ik vind ook dat de Waal niet de wafel etende luie socialist, maar het is fascistoïde in zijn hantering van taal. Dat is links manipulatieve propaganda waar ik even virulent tegen ben als de rethoriek van Filip De Winter. Het is een even grote simplificatie.

[Dit gesprek ging nog een tijdje door, maar belandde meer en meer op het terrein van koetjes en kalfjes. Wij verlaten hier de commissie…]

(geschreven op 19 mei 2006 door Tom Bonte)

Tags

commissie

computer

Kunst

techniek

Bewaar dit item (0)