Kunstencentrum Vooruit, Gent, België

Het is lang geleden, maar Jan Decleir gaat nog eens toeren met een theatervoorstelling: Onder het melkwoud. ‘Ik rij nu zelf met de theaterbus. Een decor hebben we niet, alleen wat losse rekwisieten’

Een korte straat in Antwerpen, geprangd tussen de kunstacademie en de hoerenbuurt. Ik weet niet waar hij zo plots vandaan komt. De panden van zijn zwarte overjas waaieren breed uit. Een schimmige vleermuis, denk ik, helemaal het beeld van de gerechtsdeurwaarder Dreverhaven in de film Karakter.

Het is vroeg. Het theater is nog niet open. Met een precieze vinger tikt hij de cijfercode in en langs duistere gangen stommelen we de trappen op. Voor mij loopt een indrukwekkende klomp man, onverstoorbaar zoekt hij zijn weg naar boven. Achter iemands rug praten is niet netjes, maar denken mag toch wel?

Mijn eerste herinnering aan hem hangt samen met vaag gezinsgeluk uit de jaren 1970. Zelfs op zwart-wittelevisie imponeerde hij als de brave Jan, die in De loteling de soldatendienst van het notariszoontje overnam, en blind en gebroken terug naar zijn dorp keerde. Het was te veel onrecht voor een kinderhart.

We hebben elkaar nog nooit gesproken. Behoedzaam opgespaard voor rijpere tijden. Theaterliefde kan vaak beter platonisch blijven. Nu we er allebei klaar voor zijn, draaien we onhandig om elkaar heen. Hij zet koffie. Gulle, sterke koffie.

Ik blader in een fotoboek over het leven van de Welshe dichter Dylan Thomas. ‘Zijn vrouw’, wijst hij. ‘Hier de jonge Thomas.’ Weer die vinger. ‘Llaregyb, het vissersdorp dat model stond voor Under milk wood.’ Er zit geen verf op zijn handen: Jan Decleir speelt weer toneel. Iemand heeft de meest borstelige uitsteeksels van zijn wenkbrauwen bijgeknipt. Er is een vrouw in zijn leven.

’Wat zou u gedaan hebben als we geen interview deden?’ vraag ik.

‘Repeteren’, zegt hij. Het gesprek moet ergens beginnen.

Afgelopen zomer was Jan Decleir (64) voor het eerst sinds jaren opnieuw op toneel te zien. Wat heet, ‘op toneel’. In het vlek Serooskerke, in het Nederlandse Zeeland, speelde hij samen met Koen De Sutter Onder het melkwoud van Dylan Thomas, in de muzikale bewerking van Hugo Claus. De nazomer was mild en de twee speelden in openlucht. Als achterdoek hadden ze de uitgestrekte Oosterschelde, met drie containers in de vorm van een omgekeerde U had de kunstenaar Luc Deleu een alternatieve toneellijst gemaakt.

Onder het melkwoud is nu herwerkt voor een tweede leven in de zalen. Decleir en De Sutter gaan er samen mee op tournee door Vlaanderen en Nederland.

Gaat u reisvoorstellingen spelen? De rompslomp die dat met zich brengt, was indertijd toch net de reden om minder theater te gaan doen?

‘Ik rij nu zelf met de theaterbus. Een decor hebben we niet, alleen wat losse rekwisieten. Onze lampen hangen we zelf omhoog. Op de tweedehandsmarkt hebben we een lichtpaneeltje gekocht dat Koen vanop het podium bedient. Het is toch een beetje een jongensdroom die vervuld wordt. Het brengt een zekere ontroering met zich mee.’

‘Deze schaarste is ingegeven door economische motieven, de romantiek krijgen we er gratis bij. We zijn terug bij af. Het lijkt wel alsof ik opnieuw in mijn beginperiode zit. Tegelijk is het ook de meest zinnige voortzetting van alles waarmee ik bezig was.’

Maakt het u nostalgisch?

‘Ik ben niet zo’n nostalgieman. Op de meest onverwachte momenten hebben ze me wel eens bij mijn pietje. Bij een mooi schilderij, een roman, een gedicht… dan wordt er wel eens een traantje weggepinkt. In theater overkomt het me niet. Ik verzet me er tegen. Natuurlijk ben ik geen goede toeschouwer. Ik zit altijd te kijken hoe het gemaakt is. Als mijn kinderen spelen, ga ik meermaals kijken. Pas na enkele keren kan ik echt kijken.’

‘Dus nee, ik blik niet zo vaak terug. Sommige dierbare momenten heb ik blijkbaar niet eens gestockeerd. Het kan raar klinken, maar van sommige films die ik draaide, heb ik totaal geen weet meer. Willeke Van Ammelrooy heeft jaren bewonderenswaardige pogingen ondernomen om me aan een kortfilm te herinneren waar we samen in zaten. “Nee, Willeke, dat kan niet,, heb ik steeds gezegd. Tot het Filmfestival in Utrecht een speciaal programma wou opstellen en ik hen naar die film vroeg. Hij bleek inderdaad te bestaan. Het zei me niets, maar de bewijzen waren onweerlegbaar. De film dateerde uit de periode dat mijn broer overleden was (Dirk Decleir overleed in 1974 bij een verkeersongeluk, red). Ik heb wel eens gehoord dat mensen sommige gebeurtenissen niet stockeren als ze zich in traumatische omstandigheden bevinden.’

Moet u naar zichzelf ook zo vaak kijken om u écht te zien?

‘Ja. Dat kan ik steeds beter. Het heeft wat tijd nodig om te wennen aan dat dwaze rondgedaas in een film. Vaak ís het dwaas: met pistolen rondlopen, achter schurken aanzitten. Zie hem eens bezig, denk ik dan. (Grinnikt)’

Wat gaat er voor u uit van een volle zaal?

‘Een volle zaal is fantastisch. Als toeschouwer maak ik er graag deel van uit. Het is een ervaring die gedeeld wordt door velen. Dat is zeer waardevol. Sta je er als acteur voor, dan gaat er een heel andere kracht van uit. Vroeger heb ik het publiek vaak beschouwd als een vijand, waar ik desondanks naartoe gezogen werd.’

‘Over die relatie tot het publiek kon ik me zeer opwinden. Dat zegt natuurlijk meer over mij dan over het publiek. Het reveleert toch een zekere angst. Maar waarvoor dan? Omdat je je tekst niet meer kent? Ach, er zijn ergere dingen. Het zal er ook wel mee te maken hebben dat je die groep voor je moest zien te winnen.’

‘Het unieke aan theater is dat je rechtstreeks in contact staat met het publiek. Dat is bij film en plastische kunst nooit het geval. Het publiek is eigenlijk een getuige van je creatie. Het is aan jou om de aandacht te behouden. Jij bent de motor van de verbeelding van de toeschouwers.’

Een kunstenaar moet een monument zijn, vindt u. Hoe moet dat in het dagelijkse leven?

‘Ken je de Leopoldplaats in Antwerpen? Dat was een plein met in het midden een standbeeld van koning Leopold. Het verkeer werd er netjes omheen geleid. Recent hebben ze dat beeld weggenomen, want de tram reed een halve minuut te traag. Het resultaat is dat het plein niet meer werkt. Het centrum is er uit.’

‘Een kunstenaar is als zo’n monument. Het is hinderlijk, men moet er omheen. Het dwingt je er even bij stil te staan. De toepassing in het dagelijkse leven is veeleer filosofisch. In Japan worden sumoworstelaars en noh-acteurs als levende monumenten beschouwd. Als ze reizen, is dat met een heel gevolg. In de trein krijgen ze een hele wagon voor zich alleen. Zo hoeft het dus ook weer niet. Maar het moet duidelijk zijn dat kunst een rare, aparte positie inneemt. Ze is niet per se nodig, en toch is ze onmisbaar. Het idee van de kunstenaar als monument is trouwens afkomstig van Herman Teirlinck.’

Weinig acteurs leven zo naar de geschriften van Herman Teirlinck als u. Is dat voor u een soort bijbel?

‘Teirlinck deed dat in functie van de opleiding van jonge acteurs. Hij schreef dat allemaal op in zijn hoedanigheid van verantwoordelijke intellectueel. Ik vind zijn stellingen een zeer goede basis. Nog altijd. Toen ik artistiek leider werd van de Studio Herman Teirlinck, heb ik geprobeerd ze opnieuw ingang te toen krijgen. Dat ging moeilijk. Ondertussen waren er andere denkers die meer aansloten bij de jongere generaties. Ik moest dat aanvaarden.’

‘In onze literatuur is er niemand die zich daar zo op toegelegd heeft als Teirlinck. Met Hugo Claus heb ik het er wel eens over gehad. Hugo heeft toch veel theater geschreven, hij is lang onze numero uno geweest. Als regisseur, als schrijver, had hij veel over theaterinzichten te melden. Maar hij heeft het nooit willen opschrijven in een theoretisch traktaat. Ze zien maar wat ze er mee doen, zei hij altijd.’

Hoe goed kende u Claus?

‘Ik kende hem al sinds de film Mira. Heel lang dus. Hugo is er altijd geweest. Ik had een grote bewondering voor hem. Ik voelde me goed in zijn gezelschap. Soms waren er jaren dat we mekaar amper zagen, daarna was er weer veel contact. Er zat geen planning in, hij was een beweeglijk type.’

‘We zagen elkaar privé, maar niet ongelooflijk vaak. Ik zocht hem ook op in zijn buitenverblijf in Frankrijk. Het leuke was onze gemeenschappelijke vriendenkring. Die is bezegeld door de Akademie der Onsterfelijken. Dat is een jongensachtige toestand, een soort artistieke loge die elk jaar eenmaal vergadert. Zo’n bijeenkomst begint met een grote speech van de baas, Pjeroo Roobjee. Doorgaans zit daar genoeg stof in om een dag lang te discussiëren. Daarna buigen we ons over de voordracht van een nieuw lid. Daar zijn we dan ook weer even zoet mee.’

‘We zijn met ongeveer 25 leden. Onze groepsnaam ten spijt zijn er al verschillende overleden: Roel D’Haese, John Bultinck. En Hugo, dus. Het jongste lid zal Mauro zijn, denk ik.’

Toen Hugo Claus overleed, belde ik u voor een reactie. Ik voelde een immens verdriet aan de andere kant van de lijn.

‘Mijn vrouw en ik hebben ons Hugo’s laatste levensfase aangetrokken. We probeerden een helpende hand te bieden en hem wat op te vrolijken. In plaats van geleidelijk afscheid te nemen, kwamen we almaar dichter bij hem. We bereikten net het omgekeerde van waar we ons op instelden. Dat hakte er wel stevig in, ja.’

‘Zijn bewerking van Under milk wood spelen, was niet bedoeld als hommage. (Aarzelt) Maar het is het ook weer wel, natuurlijk. (Stilte) Ja, natuurlijk is het dat. Ik hoop dat er nog veel mogen volgen. Wat hij nagelaten heeft aan dramatisch werk is zeer de moeite. Ik wil er graag aan meewerken. Onder het melkwoud is prachtig. Hij heeft niet artificieel gezocht naar equivalenten uit het Engels, maar hij heeft zo dicht mogelijk de muzikaliteit benaderd. Het is gelaagd en bevat veel humor. Het is Clausiaans aards, erotisch, warm en heet. Ik denk dat hij er wel lol in had om dit te doen. Let wel, hij bewerkte dit hoorspel in 1957. Hij was toen 28.’

Heeft Claus met u over dit stuk gepraat?

‘Niet veel. Het lag ook al zolang achter hem. Maar een enkele keer… Op oudere leeftijd kon Hugo makkelijk afstand van zichzelf nemen. Hij praatte dan over de verschillende soorten Hugo’s van vroeger, alsof hij over een ander personage bezig was. Niet één personage, maar tientallen. Vooral om de arrogante snoever van vroeger kon hij hard lachen.’

‘Van zijn bewerking van Dylan Thomas vond hij achteraf dat hij het slordig gedaan had. Kijk maar naar de titel, zei hij: Under milk wood tegenover Onder het melkwoud. Maar dat was natuurlijk opdat je zou zeggen: “Welnee, Hugo, het is een meesterwerk,. Hugo was niet ongevoelig voor complimenten. Dat vond hij leuk.’

Zet deze voorstelling iets in gang voor u?

‘Het was iets wat mijn pad kruiste. Er was die prachtige tekst van Dylan Thomas, het was Koen De Sutter die het me vroeg, en een jaar voordien was Hugo gestorven. Het kwam allemaal samen. Het leek wel alsof het voorbestemd was dat het zo moest gebeuren. Iets kruiste mijn pad waarvan ik voelde dat ik er “ja, moest op zeggen. Ik ben een gelukskind. Ik was niet eens zoekende en ik heb iets gevonden.’

Staat u intuïtief in het leven?

‘Ik ben niet erg beraamd. Soms heb ik opdrachten aanvaard, omdat ik er de persoonlijke economie kon mee opkrikken. Soms moest er gerekend worden. Door een opdracht te aanvaarden, kon je dan weer een stuk vrijheid kopen. Het devies daarvoor kwam uit een vakje van vroeger: “Je moet het geld halen waar het zit,. Dat was één van de slogans van RAL, van de Trotskisten.’

‘Ik zeg graag “ja, tegen wat me passeert en wat me bevalt. Schilderen moet ik plannen. Ik kan op iets zitten te broeden, maar de tijd om dat idee te materialiseren en met de verfjes te spelen, die moet je plannen.’

‘Je hoort wel eens mensen zeggen dat ze geen tijd hadden om iets te doen. Dat is het flauwste excuus dat men kan bedenken. Het is naast de kwestie. Want er is voor niks tijd. Beter is te zeggen dat je geen zin had. Of dat je te moe was.’

Geldt die intuïtieve aanpak ook voor relaties? U bent meermaals het geluk gevolgd.

‘Helaas zal ik wel mensen pijn gedaan hebben door weg te gaan. Maar dat hoort bij het leven, bij de wezens die we zijn. De mens heeft recht op vrijheid. Natuurlijk is er dat fameuze zinnetje dat jouw vrijheid eindigt waar ze die van iemand anders in het gedrang brengt. Maar dat klopt niet. We zijn ijdel, wreedaardig en oorlogszuchtig. Voor alles wat mooi en edel is, zit er ook een tegenpool in ons.’

Construeert u een personage op een schilderij op dezelfde manier als een personage voor toneel?

‘Nee, mijn schilderijtjes en prutserijtjes zijn helemaal niet dramaturgisch onderbouwd. Ik put nochtans volop uit de literatuur en het theater. Het zijn stomme fantasietjes die ik mezelf wel eens zou zien doen. Een soort dagdromerijen. Ik ben nu bezig met een serie zelfportretten. Alles kan: Hamlet, James Bond, zelfs Ophelia. Terwijl ik die nooit gespeeld heb. Maar het kunnen ook rollen zijn die ik wel gedaan heb, zoals Risjaar Modderfokker en Gilles. Dan maak ik mezelf wijs dat ik daar iets verder mee geraak omdat ik die al ken. Wat natuurlijk je reinste flauwekul is.’

‘Een rol op toneel maak je in samenwerking met andere mensen. Er zit een regisseur voor, je hebt tegenspelers. Uit respect en beleefdheid maak je afspraken en sluit je compromissen. In een schilderij hoeft dat niet. Je hebt alle vrijheid en mag het helemaal alleen doen. Ik heb het gevoel dat ik daar dichter bij mezelf blijf. In een schilderij kun je er eens lekker brutaal tegenaan gaan.’

Bent u honkvast? U kon met Peter Brook wereldwijd de ‘Mahabharata’ gaan spelen, maar zag dat niet zitten.

‘Brook speelde zijn vraag door via een Brusselse bankier. Twee maanden voor het vertrek. Dat was een beetje laat. Het bureau dat me begeleidt, had 140 voorstellingen verkocht van een monoloog. Ik kon dat toch niet afblazen? Ik had mijn woord gegeven, dan blijf ik daarbij.’

‘Hetzelfde is later nog eens gebeurd met filmaanbiedingen uit Hollywood. Ik kreeg een vraag voor een James Bondfilm en voor Eyes wide shut van Stanley Kubrick. Toen had ik mijn woord gegeven om Ten oorlog tot een goed einde te brengen. Een woord is een woord. Dat hoeft niet eens op contract te staan. Dat gaat met handopslag. Wat dat betreft ben ik een oude paardenkoopman.’

‘Maar honkvast, ja, dat ben ik lang geweest. Zonder meer. Ik kom uit een arm gezin. We gingen met ons gezin niet eens naar zee. Zelfs dat zat er niet in. Ik had het dus niet in mij. Sinds een paar jaar is daar verandering in gekomen. Mijn partner is erg reislustig en ik ga daar moeiteloos in mee. Vroeger zag ik er tegenop, nu kijk ik er naar uit.’

‘We zijn ondertussen in Zuid-Afrika geweest, Namibië, Japan, verschillende Europese steden. Tussendoor trekken we naar Frankrijk. Met vrienden deel ik een optrekje in de Bourgogne. Het is er extreem landelijk. Dat is een tegenwicht voor het stadsleven. Hoewel: stadsleven? In Antwerpen? Een groot dorp, ja.’

Wat gaat u na deze voorstellingsreeks doen?

‘Dat weet ik niet.’

Maar wat staat er de komende jaren in uw agenda?

‘Niets. Mijn agenda is volledig blank. Ongerust ben ik niet. Er komen aanbiedingen en ik wijs er nog veel af. Er zal wel weer iets komen dat mijn pad kruist. We zien wel.’

‘Het wordt het jaar waarin ik moet beslissen of ik met pensioen wil gaan. Ik ben 64 geworden. Veel zin heb ik er nog niet in. Liefst zou ik nog een tijdje willen blijven doordraaien.’

www.standaard.be